2025年4月3日【憲法審査会】憲法改正国民投票法を巡るフェイクニュース対策について意見を述べました。
1巡目、2巡目の【大石の発言部分】を黒字で記載。
維新 和田・阿部(圭)委員の【発言部分】を赤字で記載します。青字でブログ掲載にあたっての補足を記載します。
※憲法審査会のルール※
憲法審査会は発言を1巡し、その後、挙手をすると、会長の指名により2巡目の発言ができます。
1巡目は、1人7分間。（他の委員に質問をする場合はその答弁時間を含めて最大7分まで）
2巡目は、1人3分間。（他の委員に質問をする場合はその答弁時間を含めると最大5分まで）
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枝野会長 次に、大石あきこさん。
大石 れいわ新選組、大石あきこです。
本日、国民投票法を巡る諸問題、特にフェイクニュース対策について議論をしておりますが、確かに、事実ではないこと、事実をゆがめるようなことを広げる、それによって死者も出ているという現状もありますので、対策が必要ではありますし、一理はあるんです。
しかし、議論の大前提を間違ったときに全く異なる結果が生まれてしまうので、私は、この審査会の議論においても皆さんに注意を促したいと思っています。
まず、フェイクニュースを流す主体というのが、国会議員や権力者ではなくて一般国民、圧倒的に国民側が訳の分からない事実をゆがめたフェイクニュースをやるんだという、圧倒的にそういう前提をしいておられると思うんですね。
なぜなのか、違うんじゃないか。
自民党の寺田委員が本日フィンランドの事例を用いまして、「フィンランドの国民の情報リテラシーが高いんだ、しかしながら」と、こういうふうにおっしゃっている。「我が国においては残念ながら国民の情報リテラシーが追いついていない」ということで、国民の情報リテラシー問題にされていて、それはおかしいんじゃないかと。
ここに座っている衆議院議員、国会議員のリテラシーはどうなんだ。
憲法を遵守するという意識はどうなんだ。事実をゆがめていないか。
そういう、フェイクニュースを流す主体が一般国民に絞った議論というのは非常に問題があると考えています。
本日の法制局の資料でいいますと10ページと11ページですけれども、広報協議会がファクトチェックを実施すべきではないという見解がありますよね。国家権力による情報統制の危険が生じる可能性があると。
まさにそうでありますし、11ページにおいても、有識者の参考人の意見として、政府自身がファクトチェックをやることが、何がファクトなのかどうかということを政府がやるということは、憲法上、検閲のリスクにもなりますからというふうに言っています。
※以下は法制局の資料を引用
こういった権力者側の情報統制の危険、憲法上の問題というのに加えて、事実ではないこと、事実をゆがめることをやる権力者側、そういった現状もあるという前提をしかなければ、これは全く違った、外にいる国民があくまでフェイクニュースを流すんだ、じゃ、権力者側が十分権力に注意して検閲にならないようにしましょうねという議論では、これは不足していると考えています。
ですから、やはり実際の事例に基づき、解像度を上げて検証しなければ、これは全く間違った結果になると考えるんですね。
もう少し、なぜこの意見をするのか、エッジを利かせて言えば、やはり、この衆議院の憲法審査会のメンバーでもこの議論を進めていく危険性を感じるからであります。
だから、こちら、運営者側といいますか、審査会長も含めてですけれども、検証するべきことだと考えています。
今回、7分しか意見を表明する場がないので、なかなかどれを選んで言うのかというのは難しいんですけれども、やはり、オフィシャル側、権力者側が事実ではないことを発信する場合があるのだという事例検証としては、
一つは都構想で、そしてもう一つは万博、そういった事例で検証するべきだということがあります。
都構想でいいますと、2020年の都構想の住民投票の投票日の２日前ですけれども、毎日新聞が、都構想でまだ語られていない追加的コストとして、4つの特別区に分割するときに218億円の追加コストが要るという試算を大阪市自身がやったということをスクープで報道しています。
これ自身は、私も含め市民が検証すると、現状ある前提条件の中でかなりもっともらしい試算でした。初めて出された試算でしたが、これを、オフィシャル側、大阪府や大阪市自身が、これは大問題だ、事実ではないということで大騒ぎしまして、大阪市のその試算を出した人の処分にまで至っています。そういったことがありますので、これは検証されるべきです。そして、これは時間を取ってお話ししたいんですけれども、7分しかないので、こういった検証をするべきだという意見といたします。
そして、やはり、オフィシャルが、運営者が何がファクトなのかどうかということを検閲する、制動を加えるということの問題はこの審査会でも起きているのではないかということを、これは枝野審査会長に要望及び質問という形でお話ししたいと思うんですけれども、前々回のこの審査会においても、立憲の藤原委員ですけれども、法制局の作成資料について、これは事実がゆがめられているというような議論をされました。
それを、法制局の職員を侮辱するような言論だから批判したんだよというふうに審査会長はおっしゃるんですけれども、そうじゃなくて、やはりこれは、審査会長がおっしゃるように法制局の資料に責任があるのですから、審査会長の資料の管理に対する提言であったと受け止めて検証されるべきであったのに、審査会長がその場で注意をして、法制局の職員にそういう言い方は駄目なんだという注意をして、そして、主には改憲を主張されている会派ですけれども、翌週に次々と、藤原委員に対する抗議というか、許し難いという言葉を次々述べたというのは非常に恐ろしいことで、そういった資料を、ここの委員の、特に改憲派の意図を酌んでそういう資料が作られたのではないかという観点を抗議するというのは、あってはならないだろうと改めて表明します。
そして、私に、前回の審査会の後に枝野審査会長が私を注意したんですね、審査会長室に来るようにということで。
注意したものの、余り明確にはされなかったんですが、キーワードとしては国賊、チンピラという、私が、これこれこういうことをする人は国賊だ、これこれこういうことをするというのはチンピラだと言ったそのワードのことは出されました。
そのワードをもって、要するには失礼だという内容なんですけれども、失礼だという注意を行われました。
これはなぜなのか。
例えば、維新の方が”壊れたテープレコーダー”と改憲を反対する人たちのことを何度も言っていますが、これは失礼ではないのか。
そういった、そのように注意したのかという公平性の観点。それから予見性ですよね。
非常に言論というのは公正な論評に幅が広いものですから、その幅を教えてください、予見性のためにも教えてくださいということに対しては、それは説明がなかったんですよ。
だったらば、そういった運営がここでもなされてしまうんですね。
私の言ったワードというのは、単にあなたはチンピラと言ったわけじゃなくて、なぜそう言ったのか、事実に基づいて、事実を念頭に、公益性の高い論評として行っておりますので、単なる注意というやり方で萎縮させるのではなくて、明確な基準、公平性と予見可能性という基準で説明責任を伴うように注意をしてください。
以上です。
※以下、立憲民主党 米山委員の質問「さきの兵庫県知事選挙において誹謗中傷の原因となった真偽不明の情報の流布に加担した県議が所属しておられました日本維新の会に御意見を伺わせていただきます。」という問いに対する維新の和田委員の答弁
日本維新の会 和田委員発言
和田委員 私も県会議員を経験してきていて、現場というか、兵庫県政の今の現場にはいるわけですけれども、この問題は、御党がおっしゃるようなそういう感覚、あるいは先ほどの大石さんが言われるような感覚で単純に見えるものではないと私は思います。もっと深いものがあるだろうと。
（発言する者あり）
枝野会長 傍聴席はお静かにお願いいたします。
和田委員 それは私は、深いというのは変な意味じゃなくて、基本的に、我々の社会が今どういうところに立っているかというところから考えないと答えは出ない。誰が悪い、あれが悪い、あの党が悪い、あいつが悪いの話では私はないと思います。
我が党は別にそういうものをあおったわけでもないし、我が党が何かそういうことに対して責任を持って誹謗中傷したわけではありません。これは私たちが、社会そのものが今持っている一つのものが背景にあると、私は個人的には思います。これは党の見解というよりも私の見解かも分かりません。
大石 れいわ新選組、大石あきこです。
先ほど、維新の和田委員が、フェイクニュースの問題について、どの党が悪いんじゃないんだという話で、
「大石さんの言われること」とおっしゃったんですけれども、どれですか。
私が先ほど発言したのは、現状の権力者が事実認定をするということは問題があるということを、
都構想、大阪府、大阪市という行政体のやった事例として言いましたので、
どの党が悪いという話をしていませんが、どれですかということを御質問したいです。
それから、維新の阿部さんにも御質問したいです。
これは憲法審査会の今後の運営にも関わるのでお聞きしたいんですけれども。
※↑こちらをクリックすると該当する委員会のブログがご覧になれます。
「我が党の吉村洋文代表、大阪府知事に対して、まさに現実、事実を捉えていない言説をおっしゃっていましたので、そして、特定の人物や我々全議員に対して事実でないことを言うことはそもそも誹謗中傷、名誉毀損ということになる」と。
そして、「こういった言葉を言われる方（大石ですね）、に対して、るるいろいろ取り上げて申し上げる意味、義務もない、そして、我々、この認識は皆様と本当に同じ立場を有しているということだというふうに認識をしております」とおっしゃったんですよ。
これはつまり、三段階の論法になっていまして、吉村知事、維新、メディアとの蜜月は事実ではない、名誉毀損である、そして、こういった名誉毀損をする大石に、るるいろいろ申し上げる意味、義務がない、それは維新のみならず、我々、皆様、ここにいる人たちが同じ立場、いろいろ申し上げる義務がないというふうにおっしゃったので、それは問題がある、回答してもらわないと困る。
そして、これは、吉村知事に関することが事実ではない、名誉毀損だということを反論することによって、そういった、意見は駄目ですよということを申し上げたいんです。
事実ではない、つまりは「維新とメディアの蜜月がある」ということに関しては、
一つには、橋下徹さんが起こした裁判ですね、私に名誉毀損として起こした裁判においてこのように私が言ったんですけれども、「橋下知事は気に入らないマスコミをしばき、気に入らない記者は袋だたきにする、あの記者どうにかせえ、言うこと聞くんやったら特別の取材をさせてやるとか、あめとむちでマスコミを服従させていた」という私の発言が名誉毀損であると訴えられたんですが、私のこの発言は重要部分において真実であると裁判所で認定されて、この裁判はそれで終わりました。
なので、メディアの介入というのは認定されております。
ほかにも事例を。実際に、たかじんの何とか委員会で、祈、大阪都構想という形で橋下徹さんのバースデーケーキが出されたり……
枝野会長 時間が経過しておりますので、御答弁が必要ならおやめください。
大石 その他いろいろな都構想に関して持ち上げる形でテレビ局で取り上げられてきた様々な資料を、
今日、配付資料にしたかったんですが、テーマに関係ないということで、資料は認められませんでした。
これはネットなどにアップしていきたいと思いますが、こういった事実であるということに関してどう思うかお答えください。
※↓こちらが該当の審査会で配布を認められなかった、「維新とメディアの蜜月がある」という事がわかる資料です。
バリバリ蜜月やないですか？どこが誹謗中傷、名誉棄損ですか？
※橋下氏の後ろの画面には、「大阪都構想の実現」とある。
枝野会長 御質問がございました和田さん、阿部さん、お答えになりますか。
和田委員 今るる大石さんが述べられたことが、はっきり言えば、我が党に対する誹謗中傷を含んでいると私は思うんです。
※どこが？？維新とメディアの蜜月の事例、すべて事実です。それを「誹謗中傷」「名誉棄損」と言う方が名誉棄損です。
印象として、多くの人が聞いたときに、我が党が言っていることはうそ八百であるような印象を与えがちである、そう私は取ったから、私の感覚として申し上げているまでです。
それと、もう一点言えることは、大石さんは発言の中で、権力者対権力者でない側という表現を使っておられる。
ここにおられる方全員はどうなんですかという表現をさっきなさった。
私は、そういうこと自体が、どこの党がどうだというふうに聞こえてしまう、私にとってみれば。そういう意味で言ったんです。
私の取り方が大石さんの話とキャッチボールにならないのかも分からないけれども、私は印象として、大石さんが特定の政党を念頭に何か批判をしているように、どこかが悪いというふうに言っているように私には取れるから、そうお答えしたまでです。
阿部（圭）委員 吉村知事の件ですけれども、メディアとの蜜月ということですけれども、やはり、特定の都道府県においては行政府の長としてきちんとしたご対応をされていると思いますし、それはまた、国においては石破総理が様々なメディアに登場するというのと同様のことだと思いますので、ほかの都道府県についても同様だと思いますので、そのような対応をしているというふうに私は認識しております。
以上でございます。
※メディアとの蜜月の事例で示したのは、「きちんとしたご対応」ではなく、異常な維新とメディアの関係です。それは国や他の都道府県でも起こり得るので、検証がいると言っているのです。答えになってません。
※前回（4月3日）の維新議員の「誹謗中傷」「名誉毀損」発言はこちら
2025年4月3日【大石あきこ・憲法審査会】改憲派しつこい!国民投票法?ダメ絶対
※前々回（3月27日）の維新への「国賊、チンピラ」発言はこちら
2025年3月27日【大石あきこ・憲法審査会】改憲派よ 緊急事態条項狙ってんだろ？
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■衆議院法制局 衆議院憲法審査会事務局
国民投票法②(ネットの適正利用、特にフェイクニュース対策)に関する資料
■国立国会図書館
※衆議院、憲法審査会 会議録より転載。大石あきこ事務所にて編集
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