8月7日に、厚生労働省との交渉を行いました。厚労省の2018年の介護報酬Q＆Aが、法人が賃金を上げない言い訳に使われており、抜本的な報酬改定や、Q＆A改定などを求めました。

 

この交渉をした経緯

・大石事務所で、介護現場の実態についてアンケートを集めました

・現場の事例をもとに、6月に国会で「介護職員処遇改善加算に関する質問主意書」を出しました。

 

人員不足がきびしい介護現場に対して、政府は2022年に月給「9,000円賃上げ」を掲げる処遇改善加算を導入しましたが、実態は、非常勤だけ手当が払われない同一労働同一賃金ガイドライン違反があったり、加算が最低賃金の上昇の穴埋めに消えてしまっている実態を示し、抜本的な処遇改善を求めました。

 

しかし質問主意書に対する政府の回答は、「個別の事案については回答できない」と逃げるものであったため、今回の交渉となりました。交渉で、あいまいな点が明確になったので、やり取りを進めていきます。

今後も、労働現場に光をあてる活動を行っていきます。

以下、当日の資料と文字起こしです（一部編集してますが、ほぼそのままです）。

日時：2023年8月7日　10:30～12:30

場所：衆議院議員会館

参加：●大石あきこ、日下部雅喜（大阪社保協）、大石事務所スタッフ

　　　◎厚生労働省（老健局老人保健課、労働基準局、雇用環境・均等局）

 

●大石

　お疲れ様です。今日どうぞよろしくお願いします。れいわ新選組の衆議院議員大石あきこと申します。

　本日は来てくださいましてありがとうございます。本日はわたくしが前の国会の会議中に提出致しました、介護職員処遇改善加算に関する質問主意書について質問して回答をいただきましたので、それに関して更なる問いですとか、内容の確認をしたいと言う趣旨で、意見交換の場を設けさせていただきました。どうぞよろしくお願いします。

　こちら側の出席者なんですけど、大石事務所からはわたくし大石晃子、それから大阪社保協という、大阪で活動されていて日下部雅喜さんという方なんですけれども、数十年行政の介護畑にいて、今介護のケアマネで、現場でやっておられる介護の制度に関してバリバリの方ですので、今日有識者としてお招き致しました。 一緒に政策運動とかも協力して頂いている方でもあります。こちらは大阪の大石あきこ事務所のスタッフの森と申します。森も介護の制度に詳しいので、参加させていただきます。

　そちら側からは省庁から来ていただきましたのは、主には老健局老人保健課のお2人ですね。質問主意書の回答した原課となります。それに加えて、その中に最低賃金のことと、あと非正規雇用に関して質問のやりとりがあったので、それに関しては雇用環境・均等局の方と労働基準局の賃金課の方にも来ていただいています。

　まあだいたいこの辺の所管が絡むやり取りなので、結局最賃にとどまっているじゃないかみたいな介護の職員の処遇が、そういうことに関してその部局の方はどう考えるかというようなやり取りの中でこれで行きたいなという次第です。

　お手元に配布している資料一部です。左の左上のホッチキス止めの資料、これがその私が出した質問主意書の表の一番左側、わたくしが提出した質問そのものとなります。この質問主意書に関して意見交換をして行きたいと思います。今10時半ごろなので、ちょっと2時間ぐらいお付き合い最大いただけたらなと思うんですけど、今日2時からまた大事な会合（※介護給付費分科会）がありそうですが、ぜひそっちにも活きるようにお願いしたいなと思います。

 

　そうしましたらどうしましょうかね。質問した順に聞いていきたいと思います。

大石　質問1が平成30年度介護報酬改定に関するQ＆Aというものを厚労省が出されているんですけれども、それの最賃が引き上げられた場合に、今年大きく最賃が引き上げられまして、全国加重平均、1000円を超えるというような報道もありますけれども、今年も最賃引き上げられました。けど毎回そうですけど引き上げられた場合に、最低賃金を満たした上で介護職員処遇改善加算等による賃金改善が行われることが望ましいかというふうに聞いております。それに対して厚労省の答えとしてこのQ＆Aにおいて同様である、望ましいと言っていると思うんですけども、望ましいといってるでよろしいですかということを、望ましいと言っていただけたらなと思うんですけれども。

 

老健局　お答えいたします。老健局老人保健課でございますけれども、間違いないよう一応読み上げさせていただきますと、お示ししているところのことのお尋ね、「最低賃金引き上げられた場合においても同様である」と言うことです。望ましいと申し上げているのと最低賃金引き上げられた場合においても同様であるということでよろしくお願いします。

 

森　この平成30年のQ＆Aのときは最低賃金を満たした上で、「賃金引き上げを行っていくことが望ましい」という、最低賃金が決まってた、決まってる上で、それを上回るそれを上乗せして処遇改善するということが望ましいというQ＆Aになっているんですけども、今回の質問主意書の回答では、最低賃金がその引き上げられた場合も、今まで処遇改善された人についても、もうその最低賃金は引き上げられるわけですから、そこを新たな基準にして、それをもとに新たに改善されるべきで、されることが望ましいと言っているっていう理解で大丈夫ですか。

 

老健局　まあそうです。引き上げた場合においても同様であるということです。ご理解の通りだと思います。

 

森　30年のQ＆Aよりはちょっと新しいかなと思ったんです。30年のQ＆A答えないところまで踏み込んでもらえたかなと思っているんですけど。

 

老健局　そういう理解で結構です。

 

森　はいわかりました。

 

大石　すなわち基本報酬があって、そこに介護職員が処遇が改善されるように各種加算が基本報酬からつまれていくという立て付けになっていて、その基本報酬部分で、毎回の最賃は満たしているのが望ましいということですよね。

 

老健局　そうですね。基本報酬を原資にしてまず介護職員の処遇を行っていただくと。介護職員の支払いして頂けるってのは当然最低賃金を超えているべきものである。その上で処遇改善加算を配分していただくと言うことが望ましいということでございます。

大石　わかりました。二番目いきましょう。二番目の質問なんですけども、まあこれは一般論でもあるんですけど、仮に大阪市内のA法人という例でだしました。まあ実例なんですけど、いや個別の事案に関することはお答えを差し控えたいというので、こういうケースでっていうことでいいんじゃないかなと思うんですけど、こういうケースでとよんでいただけたら。

　大阪市内のA法人ではパート職員の時給は1070円ですがもともとの基本給は860円で、210円が介護職員処遇改善加算による賃金改善との説明がされていると。まあ860円に 210円出したらその1070円ですので、今の時給1070円の成り立ちは基本給860円と改善加算の210円だよっていう説明を使用者がしていると。そうすると最低賃金（※1023円）との差額が47円になるので加算による改善がされていなければ 最低賃金を下回る状況、つまり基本報酬（※基本報酬による賃金）が最低賃金を下回る状況というケースなんです。この事例も望ましくない例でよろしいですかと、質問主意書で聞いております。それに対して答えが「個別事案なのでお答えを差し控えたい」ということですが、なお一般論としてQ＆Aの望ましいという先程のやつですね、を引用していただいておりますが、1のロジックで行けば、そのA法人に直接望ましくないといいたくないっていう答えなのかなと思うんですけれどもA法人は論理的には望ましくない状態のようですね。それでよろしいでしょうか。

 

老健局　どうお答えしたものか、A法人についてはやっぱり個別の事案になりますので、申し訳ありませんけれども、これは差し控えさせて頂いた上で、ただ同じことを繰り返させていただいております。Q＆A同じところをひかせていただいて、最低賃金を満たした上で賃金の引き上げを行っていただくことが望ましいと言うところをご紹介させていただきます。

 

大石　あれですね。A法人にダメ出ししたくないという事情を除けば、このA法人のケースっていうのも、もしその例として考えた場合に最賃下回っていますので、望ましくないということですよねというか、論理的にはそうなりますね。

 

老健局　ここ申し訳ありません。繰り返させていただきますけれども、個別の事情に関することは差し控えたいと思います。

 

森　一番のポイント、一番の質問に対して最賃が引き上げ、一番の質問に対して最賃引き上げられた場合もそれを満たした上で賃金改善されることが望ましいと言われていて、じゃあ例えば2のケース、A法人のような事例だったら、最低賃金を満たした上で処遇改善がされるべきですよねと。これは最低賃金出した上にはなってない事例なんですけれども、これは望ましくない、こういう事例は望ましくないっていうことを伺っているんですけど個別事例ではなくて、例えばこういう事例だったらっていう理解がしやすいようにっていうことなんです。

 

老健局　一般論としては最低賃金の引き上げを行っていたことが望ましいということでございます。が要するに個別の色々事情があるかと思いますので、そこの判断は差し控えさせていただきますということでございます。

 

大石　なるほどすね。この場合ならば望ましい、この場合じゃないから望ましくないので、まあこのケースとして論理的に間違いなく「望ましくない」になりますが、この問二で、もう少し厚労省のQ＆Aに関して、または今のようなスタンスに対して改善を望みたいと思ってるんですけれども。

　というのもやはり最低賃金の穴埋めは望ましくないので、だから何ていうんでしょうかね。このQ＆A自身が、ちょっと緩いというか曖昧であるものだと思うんですね。論理的に明らかに「望ましくない」ケースです。でも望ましくないけれども、もしあなたが個別事案に関することだとしても望ましくないと言ったとしても、その改善、改善しようというニュアンスとはちょっと違うのでこの部分に関して、何らかその「穴埋めをするべきでない」という厚労省のスタンスに改められるべきではないかなと言うふうに考えているんです。

　と言いますのも、このQ＆Aが出る前には、大阪でもある自治体ではこのQ＆Aが出る前ですよ。その最賃の穴埋め的にその加算が行われているというような計画を出されてきた場合にそれはおかしいじゃないかというチェック項目でその是正させるっていう、チェック項目にも入れていたものがこのQ＆Aで「望ましくない」というふうになってしまうと、業者さんがそういう計画を出してきても直ちに改善するまでダメだよとか言えなくなるので、このQ＆Aのニュアンスに関しても問題があって是正していただきたいなという考えがあるんですけど、もう少し説明したい方いらっしゃいますか。 

 

日下部　なぜあえて「望ましい」という表現なんでしょうか、率直に。最低賃金というのは罰則付きの最低払わなきゃいけないという賃金なんですけれども、それに触れる、その処遇改善との関係の中であえて「望ましい」という表現で求められた意図を知りたいです。

 

老健局　そうですね。個別の事情が事業所ごとにあろうかと思いますので、まずはその基本最低賃金を満たしていただいた上で、処遇改善加算していただくということが望ましいと言うことをご説明しているところになります。

 

日下部　個別の事情なんですけども、最低賃金は別に個別の事情とは関係ないんですよ。人を雇う以上必ずこれを払わなきゃいけないと性格のものなのに、事情があったら最賃は払わなくてもいいということになってしまうんですよ。そこをなぜあえてそういう表現を使ったのかについて訊いているんです。

 

森 ここ労働基準局の賃金課の方に聞いてもいいですか。

最低賃金は大阪府で1023円 去年の10月に引き上げられたんですけれども、個別の事情によってその1023円下回るということはあり得るんでしょうか。労働基準として。

 

労働基準局　最低賃金制度においては特例として減額ができるので制度としてはありうるんですが、今般の事案は特例減額ではないと思っています。ここで論点と思うのが最低賃金対象となる賃金がどこまでかという範囲と考えています。最低賃金の対象となる賃金は「毎月支払われる基本的な賃金」とされておりまして、もちろん基本給もですが、諸手当も含めてそこは計算されるものでございます。

　むしろ最低賃金より対象とならない賃金は、こちらは限定列挙されておりまして、具体的には、臨時で支払われる賃金、結婚手当など、また一ヶ月を超える期間ごとに支払われる賃金、例えば賞与でございます。また時間外割増賃金や休日割増賃金、深夜割増賃金などもこちら対象外となっております。加えて精皆勤手当、通勤手当、家族手当の対象外ということがされておりまして、これ以外の賃金については最低賃金の対象として算定しているものでございます。 

 

大石　いいですか。まず共通認識だと思うんですけれども、介護職の給料が非常に低く、特にヘルパーの方が移動時間とかも含めるともう最賃以下だということが社会問題になってて、それで裁判まで行われてはいるんですけども、なかなかそれが何て言うか実態が明らかになりにくかったりするんですよね。なりにくかったり、私たちがまた大石事務所と違う形でもいろんな団体でも交渉してるんですけど、やっぱり何ていうんでしょうね。こう逃げられるんではないんですけど、最後最賃を満たしていればいいんだという答えになったり。

　でもそれだったら加算の意味がないじゃないかっていう、なんかそういう聞いてはなんかもやもやした回答っていうことで、結局その現場の特にヘルパーを中心とした介護職の方が最賃またそれよりも低い実態に置かれてるっていうことに非常に問題意識を感じてまして、

　それは最低賃金を保障するっていう法制度からも問題だし、最賃さえ満たせればいいじゃないかっていう今の介護政策のあり方では、実際にヘルパーの人不足があまりにも深刻で、もう救えない、介護が必要な方も出てきているわけですから、だからそのどこを改善すれば、またこの状況マシになるのだと介護職の給料がマシになるのだっていうことで、より厚労省にまともなというか、スタンスを発揮したいなと言うのが意見交換会のこの趣旨なんですね。

　今回今これでお聞きしたいのは、最賃、多分共通認識としては基本報酬で常にその時の最賃を満たしているのが望ましいで、そっからの加算が望ましいとおっしゃってるんですけど、でも望ましいって言ってもまあ確かに望ましいですよね。現実は違うんですよ。実際には加算がないと最賃に食い込んでしまうっていうのも違法ではないみたいなスタンスでやられちゃうと、現実がそうなっているので、改善に繋がらないだろうと言うことで、Q＆Aは望ましいって書いておられるんですけど、各自治体で、いやもうこれ計画の改善を求めるという、その職員側のチェックをして、まず基本報酬で最賃で持ってきてと、最賃以上で持ってきてっていうそのチェック項目にしないと結局くいこんで最賃に近い、またはそれすら満たせないみたいになるので、

　そこはQ＆Aを最低でも望ましくない、最賃の穴埋めは望ましくないじゃなくて「最賃の穴埋めにしてはならない」とか。「最賃を満たしておく必要がある」とかいうQ＆Aにしないと、本来の最賃法だったり、その改善の趣旨を満たせないのではないですかっていうことを聞きたいんですけど、それの見解をお願いしていいですか。

 

老健局 まずありがとうございました。共通認識から解きほぐしていただきまして、多分同じかと思います。介護労働者の方、介護職員の方々の賃金が低く、それによって人材不足感があると言うことは大きな課題だと思っておりまして、そのためにその介護職員の処遇改善ということを行ってきたということで、主には一緒なのかなと思っております。その中で今回のQ＆Aをお示しさせていただいて、望ましくないってそのこと自体は別になんかおかしくはないと思うんですが、程度でどこまで求めるかということはともかくとして方向性として、まずは最低賃金を満たした上で処遇改善を行っていただくという、そのことがその望ましいということ自体はおかしな事ではいと思うんです。どこまで求めるかということかなと思っております。でこのQ＆A出した時に望ましいとさせていただいたスタンスとしてやっぱりその現場でどうなっているかということが非常に重要であると思います。加算なしでその最低賃金をわってしまうということは、3年に一度の報酬改定の中で一時的にそういうことが起きてしまうこともあろうかと思います。個別の事業所さん、その経営の問題もこれは絡んできますので、ここのところのQ＆Aでは、望ましいということを示しさせて頂いておりますが、今いただいたご意見確かに望ましいというところが弱いというところ、そういうご意見をいただくこともございますし、ちょっとそこのところがですね、実際まずは実態をみながら検討していきたいなというふうに思っております。 

 

森　実態ということで質問主意書のA法人という形で仮にっていう例えという形で言いましたけれども具体例で言いますと、同じ時間給1070円の方で労使交渉で説明されているのが基本給860円です。もともとが。

　処遇改善、これまでの処遇改善加算が加わって210円が上乗せされて1070円ですと言うことで、賃金の引き上げを求めているんですが、法人の方は「最低賃金をクリアして1070円として最低賃金をクリアしているので問題はない」と賃上げをしない。

　国のQ＆Aでも最低賃金も比較の賃金に含めると、処遇改善加算も含めるということが言われていると。確かに望ましくないと言われてるけど、制度として認められてるんだからこれでいいんだという説明が法人からされていて、指導部署の大阪市に確認すると「この個別事例について、この1070円という説明について、基本給860円でっていう説明については望ましくない」と。ただ指導できるかというと指導はできないんだと。望ましくないというだけなので指導はできません。加算の要件じゃないという解釈になってしまうのでっていう説明なんです。

　ここをもう一歩、この基本給860円という最低賃金を大きく下回るような、かつての、かつては最低賃金すれすれだったのが最低賃金上がってきているこの数年間上がってきている中で、今や最低賃金大幅に下回るような基本給の設定になってしまっていることについて、本来加算の処遇改善加算の趣旨としては「最低賃金を満たした上で、賃金改正される必要がある」とか「されるべき」であるっていう言葉がつくとですね。

 

大石　そうしないといけないんです。

 

森　指導ができるんですよ。

 

大石　結局その実践的にそういうケースの時に各自治体が改善を指導できる、その根拠にできるっていうものでなければ、今その使用者の方で、この「望ましくない」っていう文言を根拠に違法ではないっていう風にやられてしまうと、やはりその思いが同じでもすべての結果がそっち側になってしまいますので、見直しをお願いしたいんですけれども。

　そうならないように現場で自治体がこのQ＆Aを根拠に不適切だと言えるようにしていただきたいんですけどいかがでしょうか。

 

老健局 そうですね。そういった形でちょっと大阪府さんの状況がどうこうのする個別の話は一回ちょっとおかせていただいて、そういう根拠がないとなかなか指導がしづらいということは承っております。ちょっと先ほど申し上げたように、この文言を変えることで現場がどうなるかと、介護事業所の経営がどうなるかとかさまざまな論点を惹起いたしますので、ちょっとここのところは引き続き状況を見させていただきたいと思います。

 

大石 検討はするというお答えでしたね。

 

老健局　引き続き検討は常時しております。

 

大石　前からしてたんですか。

 

老健局　もちろんです。

 

大石　ここは望ましいという表現であることによって、今わたくしたちが述べたようなその具体的な困りごとというのは認識したっていうことだし、引き続きなので、認識してたってことでいいんですね。

 

老健局　以前30年の時にですね。Q＆A出しております通り認識してなかったということで決してないんですけれども、本日はこうやって、主意書でいただいたお話とか改めて承って持ちかえりさせていただきたいということでございます。

 

大石　では引き続きどうなったかということで、検討結果を聞いていきたいと思いますので、問2に関して他にございますか。よろしいですか。戻る時もあるかもしれませんが、問の3に移りたいと思います。

大石　趣旨を先ほど申し上げたように、お給料低い、だから別の支援金などの対策が必要ではないかと言う質問なんですが、この問3に関してもお答えとしては、基本報酬が常に最新の最賃以上であると勘案しているんだと言う、基本報酬の中にその最賃というものを勘案しているんだっていうことですね、という厚労省の想定であるということで、もうさっき確認したと思うんですけど、これってでも常に最新の最賃以上である基本報酬、基本報酬をどうやって作っているかっていうのがまあそういったことも勘案されているというお答えだったと思うんですけど、これってそうなるようにどうやって勘案しているのですか。

　例えばR3 、令和3年の改定率が0.7%だったんですけど、じゃあそれはどうやって0.7%に基本報酬0.7%に決めたのかっていう議事録があまり残っていないように詳しい者と人たちと読み込んでもそうなんですけど、どう勘案して最新の最賃以上になるように想定しているのかご説明いただきたいです。

 

老健局　このところは実は書いてある通りでございまして、介護職員に支払われた給与にかかる費用を含めた介護サービスに要する平均的な費用の額を勘案した上で定めておるというところでございます。つまりその人件費も含めたその平均的な介護サービスに要する費用の額を勘案して介護報酬定めているところでございます。

 

大石　最賃をわるって大変なことなので何らかわらんように、0.7に至るまでのシュミレーションがあったりとか次の最賃予測だったりとか、なんかそういうことを議論されているのか。何ていうか審議会まず委員会で決めて、あとは財務省と話し合ってえい、0.7と決めていませんかというところなんです。

 

森　勘案をどこでして、例えば令和3年の介護報酬改定では勘案というのをどの過程でされているんでしょうかということです。

 

老健局　勘案、そうですね。介護報酬につきましては社会保障審議会、介護給付費分科会でご議論いただいてこういったパラメーターを総合的に勘案して介護報酬決定しているところでございます。

 

森　介護給付費分科会で例えば令和3年の介護報酬改定で言えば令和2年12月23日に審議報告というのをされてますけれども、その中でその0.7%の改定率にすべきであるとか、その具体的な単位数とかいう議論ってされてないと思うんです。どっかでされてましたか。給付費分科会で。

 

老健局　そうですね。介護給付費分科会の議論を踏まえて、予算編成過程で0.7%ということにしております。

 

森　分科会でその平均的な費用の額というものについてこうではないかとかいう議論はされてないと思うんですけどもされてますか。されていたら何処でされてるか教えて欲しいです。

 

老健局　その議事録上、あれかもしれない、0.7パーセントがいいとかそういう話はイメージされているかと思うんですけど、ちょっとこの回答といたしましてはその辺は総合的に勘案して議論を踏まえて総合的に勘案して0.7%であると、介護給付費分科会の議論を踏まえて検討して、総合的に検討して0.7%で改定率になっているというところでございます。

 

森　給付費分科会で議論されないってことでいいですよね。給付費分科会で議論されていないですよね。

 

老健局　介護給付費分科会で平均的なサービス費用の額を踏まえて議論しているというのが私共の回答になります。

 

日下部　分科会の議論と提出された資料で、最低賃金の改定率とかね。この3年間ということはわたし見たことないんですよ。だから議論以前に基本的な資料とか情報提供とか論点なんか一切ないんですよ。そうですよね。違いますか。 21年度で令和3年改訂で言いますとそうですね。でしょうか。私が見落としてるだけかもわかりませんが。

 

大石　ちょっと答えてもらっていいですか。

 

老健局　そうですね。介護給付費分科会で経営実態調査ですとかお示ししております。でもその中で人件費ですとか平均的なサービスに要する費用というのをお示していただいて議論いただいているということになります。

 

日下部　最低賃金の改定ですよとか加重平均とか各県の最低賃金とか一切出てこないですからね。だからされてませんよね。最賃そのものズバリに関する資料提供と議論です。

 

老健局　そこのお叱りということであればちょっと承らせていただきます。

 

日下部　事実確認。

 

老健局　介護給付費分科会では、その経営実態調査で、人件費ですとかお調べしてお出ししているところでございます。

 

日下部　わかりました。ただ確か介護保険法上ね、厚労大臣はこの介護給付の額を変更するときは意見を聞かないと、その意見の場が介護給付費分科会なんです。そこで最低賃金を全く取り上げずに、人件費とか経営実態だけで決めてるっていうのは明らかに意見の聞き方はおかしいですよ。

　これは批判になりますけどね。だからなぜそういうことになるのかっていうちょっとわからないのと。もう一つは前の問の時に表現を変える、「望ましい」という表現を変えることで現場がどうなのか、事業者の経営がどうなのかっていう説明もありましたけどね。ということは、老健局さんが、今の介護報酬では最低賃金をわってるという実態もね、平均ではわらないけれども、事業者の中にもわるところがあるだろうという認識と私受け止めたんですよ。「望ましい」という表現にとどめるその根拠としてね。実際経営できなくなる事業所が出てくるんじゃないかという危惧があるんですね、なのにも関わらず最賃との関係を、介護報酬でまったく議論・検討しないというのはなぜなんでしょうか。

 

老健局　最低賃、最終的に従業員の方に渡っていく給料として最低賃金がわっていたらこれ問題だと思います。そういったことのないように介護全体として検討していくっていうのはおっしゃってることだなというふうに思うんですけれども、処遇改善加算の無い状態で最低賃金を満たしていてでその上に処遇改善加算が望ましいという姿を示していると言うことが先ほどの回答でございました。

　そうですね。最低賃金をわっていない最終的に従業員の方にお支払いする人件費、個別で見ればもうひとりおひとりでそれが総体になれば人件費ということになりますけれども、それが最賃をわってないことが前提の上で平均的なサービスに要する費用の額を勘案して、介護報酬決定していると。そのための意見を聞く場が介護給付費分科会であるということでございます。先ほどのお叱りというかご批判については真摯に受けとめたいと思います。

 

大石　嫌味を言いたいわけじゃなくてやっぱり何ていうんでしょう。現場のお給料が明らかに良くないと。それで私たち今日は大石あきこ事務所の意見交換会ですが、日下部さんもリードされる形で、介護福祉総がかりっていう窓口で毎年毎年厚労省さんとでここ数年は財務省とも交渉意見交換会してるんですよね。

　その中でなんかその厚労省の方まだまだなんか血の通ったなんとなくコミュニケーションになるんですけど、財務省の方もその年にはよるんですけど、なんかその現場の実態とその乖離したところでこういった物事を改定率を決めて、全然足りないだろうって有識者の人も言ってるのに、平然となんか説明をしてくると。これなんなんだろうなって言うのが給付費分科会で話されていることも、こちらとしてはいったいなぜこうなるのだ。じゃあ基本報酬が足りてるって言うけど成り立ちとか組成を出してくださいと言っても出ませんし。分科会の資料を全部見に行っても出てこないし。

　一方で厚労省も現場の実態を知っているとも言えませんけど、それよりもずっと知らない財務省の方で財政等審議会とかでもっとここは減らせるんだ、もっとここは減らせるんだ、勝手な資料を出してどっちかっていうとそれに引きずられた結果の改定率になってるんじゃないんですかっていう、私たちの疑問があるんです。

　そうでないならば最賃満たした基本報酬なんで加算も充分だと、もし今お立場的にそう言わなければいけないかもしれませんけど、でも本当は足りないだろうと思うならば、そこは確かに資料はお示しできていませんとか、いうことを事実を回答していただくことからしか、対話っていうか本来必要な物を作っていく道筋にはならないんじゃないかなと言うことで、どう考えても給付費分科会でもう資料あさっている人達が見ても出てこないのですから議論してませんよね。

 

老健局　私どもがその議論してるのは介護保険法に基づいて介護報酬の改定の議論をさせていただいてます。介護保険法に基づいてその介護サービスに要する費用の平均的な額等に基づいて議論をさせていただくように、介護給付費分科会で、分科会資料を示しています。

 

森　その資料というのが今先ほど言われた経営実態調査ということで、確かに3年度の介護報酬改定の過程で調査が行なわれていますよね。その調査で示されているのは、収入が事業者によっていくらか、これ介護報酬で何回入ったかってことで決まります。職員が何人で給料はいくら払われてるかっていうことでその収入に対して給与費はいくらぐらいになってるかっていう数字が資料では出ています。それと収支差率ですよね。サービスごとの収支差率でこれはその収益に対して純利益といいますか、というのがどれぐらいかっていうのを示しているものになると思うんですけども、だから収支差率が1%ぐらいのところがあれば、ここを削ってしまうと人件費にくい込んでしまうだろうと。あるいはその収支歳出が高いところだったらここはまだ削っても余裕があるだろうっていう判断材料にされてるのかなというふうには見えるんですけれども、この給与費っていうところに給与費の中に処遇改善加算による賃金改善加算入ってますよね。

　ここでいうその経営実態調査という給与費っていうのは。

 

老健局　確かめるためにちょっと細かくとか入れていただきます。処遇改善加算は介護保険財政からその事業所に入るお金で収入として入っていて、支出の形になると人件費の形になるときにはその処遇改善加算によって事業所が個々の従業員の方にお支払いする賃金が上がった分、差額が入っているということでよろしいですか。

 

森　という調査結果ですよね。給与費というのは、この賃金給与実態調査というのは。という考え方ですよね。ということは、実態、その給与費が今最低賃金との関係を問題にしてるんですけども、最低賃金を今さっきの事例で言うと元々860円で処遇改善270円がつんでますっていうところも最後の数字だけが給与費に上がってくると思うんですが、そこが実はそこは処遇改善、最賃下回ってますよっていうのも込みで給与費になっているじゃないですか。調査としては。

　そうするといや最賃、処遇改善を使って最賃を埋めあわせしているけれどもこれで給料払われてるな、これで介護報酬で回ってるなっていう調査になってしまうと思うんです。実態として、結果として。

　最低賃金を満たした上で処遇改善されるのが望ましいというならば、この調査では最賃のことは考慮されないと思うんです。という最賃のこと議題にすべきではないかと、次の来年も今年においても処遇最低賃金過去最大の上げ幅という報道、決定されるということに言われてますし、全国加重平均で41円ですかね。引き上げ率4.3%という報道がされています。

　41円全国の賃金改善の最低賃金上がります。その分で食い込む最低賃金すれすれ働いてるような登録ヘルパーさんの方々とかいう方については、それを上回る賃金改善がされなければ「望ましくない」状態が大量に生まれてしまうと思うんです。ここを今回の報酬改正の議論の中でどのように最低賃金を満たした上でっていうことを政策で実現していくのかということが検討されなきゃいけないと思うんです。そこどうですか。

 

老健局　 そうですね。最低賃金をわってしまうという問題意識のところ確かにそういうケースもあるということは認識しております。ということが一つ政府としてその介護報酬改定に向けたスタンスでございますけれども、骨太の方針にも書いてありますとおり、物価上昇賃金上昇の動向でありますとか、あとは支え手が減っていく中での人材確保の必要性ということを充分に勘案しながら介護報酬改定の議論を進めていくことになろうかと思います。 

 

大石　だいぶ先ほどから実態としては最賃わってるヘルパーの問題ですとか、今回最賃もかなりパーセンテージで全体として上がっている。物価高もある、骨太ではやるって書いてるんですけども、令和3年の議論を見ると令和2年12月23日にはそれらしい資料はなかったので、やってないんちゃうというようなお話があって、今年度明確にやられるのかっていうのが気になるんですけど、 前回と同じような資料の方針でやるんですかね。その骨太を今おっしゃったような何かその前とは違う明確な問題意識を持ってやりますというのがあれば、おっしゃってください。

 

老健局　現段階で介護給付費分科会の議論について予断を持って申し上げることはできませんけれども、今申し上げたような方向で議論して行きたいと思います。

 

大石　今後の話の延長で行われる厚労省のやった調査のことにも関係してくるかなと思うんですけど次行きます。 

 

日下部　最低賃金なんですけれども、介護保険始まってからどのぐらい上がってますか。加重平均で、2000年から。

 

老健局　介護保険が始まったら2000年からデータありますか。ちょっと今にわかには無いかもわかりませんけど

 

日下部　大体で、結構です。私が少し比較しただけでも2002年で全国の加重平均663円、2019、 2020年から930円1.4倍なんです、最低賃金。それで介護報酬でいいますとね、例えばヘルパーで一番高い身体介護中心型、2000年の時に30分から1時間402単位、2021年396単位と下がってるんですよ。寝たきり報酬で下がってますし。1時間以上も584、579、 30分たすことは最初は219、今84でしょう。また最賃が1.5倍だって介護報酬こんな状態なんです。差が縮まってるどころか、心配されてるとおり、事業所によってはね、最賃わるような経営実態が出てくるんです。拡大してるんです。それとあと2020年令和3年報酬改定0.7%です。0.05を含めて。最賃は2021年何パーセント上がってますでしょうか。

2020年令和3年度の最低賃金は加重平均、前の年度と比べて何パーセント上がってますか。

 

労働基準局　令和2年から3年ですか。3.1%です。

 

日下部　そうですよね。最賃は毎年で介護報酬3年でいってるので、この20年と長いスパンで見ても、最賃われがひろがっていく可能性が財政的にはある。近年見ても最近が3%、4％とかあがってるんで、介護報酬、こういう状態だったらまさに割り込んでいくんです。こういう状態でもね。最低賃金の資料を認識全くせずにこの報酬改定の議論をね、されるんですかと申し上げたいです。これは審議会委員の責任じゃなくて資料をね、厚労省の責任としてね、出すべきだと思うんです。最賃と介護報酬と経営実態との関係をね。いかがでしょうか。

 

老健局　 そうですね。今おっしゃられたデータはちょっと自分でつぶさに見てみないとわかりませんけれども、介護サービスに要する費用としての人件費、その中で最低賃金がどうなっているかっていう状況よく見て行きたいと思います。総合的に勘案して介護給付費分科会で議論していただくことになろうかと思います。ちょっと繰り返しになって申し訳ありませんけれども事務局としては介護給付費分科会の議論に予断を持つような発言をすることできませんけれども、ご批判というかお叱りというかご提案というか承らせていただきたいと思います。 

 

日下部　お願いです。だから厚労省なんでね。労働関係の担当もいらっしゃいますからきちんと調整をして、給付費分科会として資料を出していただいて最賃との関係をまとめて、お願いです。 

 

森　最低賃金との関係についてですが2022年去年ですね。10月の最低賃金改訂で今3.1%、その前の年ですか。

 

労働基準局　 2年から3に年かけてが3.1%増、3年から4年にかけてが3.3%です。

 

森　3.3%ですね。すべての都道府県で見ますと28円。28円から32円最低賃金が上がっているのを見ました。多分それぐらいかなと思います。

 

労働基準局　去年30円から33円。

 

森　30円から33円。おそらくこれから給付費分科会でもう検討、もうすでにだされてますけれども6月に出てます。介護従事者処遇状況等調査結果というのが給付費分科会では出されていて、令和3年12月から令和4年の12月の基本給等を比較して、常勤月給の方で言えば10,060円上がっていると言うことで、審議会の中でも政策効果が出ているというような報告がされているんですけども、これがそもそもどうなのかっていうちょっと別にして、この資料の中でも月給常勤の方の数字を大きく出しているんですけども、非常勤時給、非常勤の方の平均給料基本給についてどうなのかというと20円の増となっているという報告が出ています。

　時給20円と言うことでいうと、この昨年10月の最低賃金改定今の説明30円から33円上がっていることから比べても10円低い賃金改定しかされてない。最低賃金は30円上がっているのに非常勤の時給は20円しか上がってないということは、もともと最低賃金以上だった方についても最低賃金がどんどん追いついてきてるって状態になると思うんです。あるいはもともと処遇改善なしには賃金最低賃金を下回っている方について、ますますそれが広がってるっていうようなことがこの調査結果からだけでも言えると思うんです。

　その最低賃金が上昇した場合も同様であるという回答がいただいてましたけれども現実去年この調査結果で言うと最低賃金30円上がりました。でも時給は20円しかあがってませんっていう調査結果がある。これを受けてどうするかっていうこの同じようなことが今年の改定で行われてもいいのかと。せっかく3年に1回の改定の議論の中で、次にこうならないような対策がいると思うんですけどいかがですか。

 

老健局　こうならないような対策ということでちょっとそこのところはご意見だと思います。承らせていただきます。20円上がったというとちょっと私も今手元にその処遇状況調査のデータありませんのでちょっとそのデータをそのまま使わせていただくわけにはいきませんけれども、最低賃金を強力に引き上げていただいている中で、介護職員のそのベースアップと加算を取得している方々の賃金がどれぐらい上がったかとまあ必ずしもパラレルに上がっていくものではないと思いつつも、そういった政策効果を見つつですね、先ほど申し上げたように人材確保の必要性と充分に踏まえた上で介護給付費分科会のご議論いただきたいと思っております。

 

大石　でも今おっしゃったのはベースアップ加算なので最賃とはまた別ですね。

 

老健局　何でしょう。最賃とは別の最賃とはですね。最賃は最賃の水準と近づいてきているんじゃないかということをおっしゃられてたんで。

 

大石 そうなんですよ。だから基本報酬はほっておいたら前回0.7で加算だったりで今回も有識者だったらもうそんな0.7とかありえないほとんど0回答だしっていう。部分的にマイナスになってるしっていう中で、その0.7っていうのを私たちもあり得んだろとうって前回のことを批判してて、次も似たようことをやりかねないというのは非常に危惧してて、骨太だとか特に介護保育は公的価格としてほかの見本になるぐらいあげるって言ってて最賃の上げ幅以下やないかっていうのは、もう嘘になりますので、最賃の上げ幅っていうのがその最賃と基本報酬がどっちかというと連動した考え方なので、加算の話じゃなくて基本報酬の次元で、その最賃の上げ幅を上回らないような、下回るようなこれまでの改訂率っていうのはまずありえないでしょう。そうじゃなきゃどうやってその常に最新の最低賃金を基本報酬が満たすなんてできるんですかと。そこの元のところで保証している報酬をつけてないならば、それは介護の現場でその最賃法の趣旨を逸脱、加算の趣旨を逸脱するようなことをするに決まってるじゃないです。最賃の穴埋めに加算を使うってなるに決まっているじゃないですか。

　だから基本報酬っていうのはその物価高だったりまたは最賃の上げ幅っていうのは確実に意識した改定がなされるべきですよね。なのにこれまで資料が全くないのは、あまりにもおかしいではないかと。これものすごい高給取りの人の世界だったら最賃の話は出さないかもしれませんけど、そもそも最賃以下やないかっていう議論がなされている分野で、そこのご自覚があるならばまさかのこの最賃を乗り越えられていくっていう、まあ乗り越えられている実態があるんですけれども、ないよ、基本報酬が安心してくださいとでも言ってくだされば、こんなになんかね問3でずっとやらないんですけどっていう趣旨はわかっていただけますか。それに見合った基本報酬の改定やと言っていただけますか。

 

老健局　介護職員の処遇改善が重要だと思ってますし、すごく課題だと思っております。改定率についてはちょっと今日事務局としてなんか予断をもって申し上げられませんけれども、まあ人材確保の必要性を踏まえて議論したいと思います。

 

大石　0.7みたいなのはありえないですよね、つぎ。

 

老健局　お答えは差し控えさせていただきます。

 

森　これまでの0.7%という数字がどうやって出てきたかっていうのが見えない。その議論が見えませんよっていうのが最初に言ったんですけども、最終的にはよく大臣折衝みたいな数字的な妥結みたいなところがでてくる。

　最後はそういうところがあるのかなと思うんですけれども、結局その収支差率っていう数字、各事業各サービスの事業所で利益はこれぐらい出てるでしょっていうところが、財務省側から削りしろになってるっていうのは毎回の事で、でもこの収支差率という数字を単純に見たらダメですよっていう、この今の人材確保の必要性というところから最低賃金を満たしたうえで、それが介護報酬、基本報酬で満たした上で、処遇改善されなきゃならなくて、その基本報酬が上がらなければ処遇改善が使われてしまうと、それを防がなきゃいけないっていう積み上げて、収支差率の数字でだけで、財務省と交渉したらダメだと思うんです。最低今の最低賃金を満たす人材確保のために満たした上で処遇改善加算がちゃんと適正に使われるようにという。

　特に今回その夏6月に子育ての方で財源確保増税するのかしないのかって議論の中でまずは徹底した歳出改革ということを政府は方針としていますよね。徹底した歳出改革をという時にこの高齢者の分野っていうのがターゲットにされるっていのはみんなわかることですね。現場はだから介護報酬改定でこれだけ物価上昇、人件費が上がって最賃も上がっているんだけどここを削るターゲットにされているっていうことで非常に危機感を持ってます。ここに対してちゃんと厚労省が頑張っていただきたいんです。

 

大石　受け止めていただけますか。

 

老健局　はい。しっかりと受け止めて。骨太の方針にも必要な方に必要なサービスが届くようにというのはしっかり書きこまれておりますので今おっしゃられたことは同じ認識なのかなというふうに思って聞いておりました。

 

日下部　先ほど介護権始まって20数年の 訪問介護の基本報酬と、最賃の上昇の比較を少し言いましたけれどもこれはっきり言いましてね。いわゆる処遇改善が始まったのは何年からですか。

 

老健局　処遇改善加算と報酬に組み込まれたのが平成24年、2012年になります。 

 

日下部　そうですね。2009年から業界への交付金が始まってる。だからそれがもしなかったら、なかったらね。最賃わりまくりの状態だったんです。

　だから建前としては、基本報酬で使用者としての最低限の義務である最低賃金を確保した上で、処遇改善加算として国が差し上げますよと。処遇改善のためにやってます。

　けど実態は基本報酬が全く上がってないなかで最賃が上がってるので、その分を処遇改善加算等の処遇改善策で最賃を確保している事業所が結構多いんです。

　例で挙げたこの基本給860円で210円が処遇改善加算によってと。まさにこれなんです。昔の最賃で基本給設定しておいて、それ以降いわゆる基本給上がらない方が良いからそのそれをすべて上で処遇改善加算分で積み上げてきて確かに最低賃金法で定める最低賃金を計算する賃金としても入るのでクリアするけれども主旨が全くずれてるんです。これはそういう事だと思います。そこがちゃんとやっぱり見直していただきたいと思います。たてまえじゃなくて、以上です。

 

大石　質問主意書4の方で、大阪市内のB法人のケースで、2023年度の処遇改善計画書では2022年の最低賃金の引き上げに対応する独自の賃金改善は行われる予定となってない。正規職員はベースアップ等支援加算で6000円、2020年度と同額である。つまり時給換算すれば最低賃金の上昇分の37.5円しか賃金改善がなされていない。最賃がなんぼあがったということでしたか、37円ですかね。

 

森　 31円引き上げられた。

 

大石　大阪府では最低賃金が31円引き上げられこの法人では37.5円法人ではベースアップ等支援加算で本来だったらベースアップ前でなのかな。この法人では37円程度上がったから賃金改善されていないと。この賃金改善で介護職員とベースアップ等支援加算の目的を実現しているといえるのかという質問で、これは。

 

森　要するに最低賃金が上がった分ぐらいの賃上げしか正規職員されていませんが、これぐらいの賃上げで加算の目的を実現しているといえる額なのか、6000円っていうのは。

 

大石　本来であれば基本報酬で常に新しい最賃、最低賃金を満たしているはずだというたてつけなのでベースアップ等加算は、それに加えた加算というふうにはなるんですけれども、大阪市のB法人の場合は最低賃金が上がってもその基本給部分での改善には連動してない。ベースアップ加算があったから賃金あげるねって言われたけど、実質これは最賃の上げ幅にとどまってて処遇改善じゃないんじゃないかと言う質問に対して、「そうでもない」っていうご回答だと思うんですけど。資するっていう回答があるということです。これに関してさらなる問としては日下部さん、森さん質問ありますか。その加算、今度は加算の方、今まで最賃のことを言ってますけれども加算が 不十分だろうということが論点になろうかと思います。

 

森　この質問の趣旨としては、その最賃を割り込んでいるわけではないんですけども最賃が上がった分ぐらいあげました、というふうに留まっていては、その今の人材確保が難しくなってるとか、そういう今コロナの現場で大変な状況にあるとかいうことに対しての賃金の水準の向上としては全然足りないんじゃないか。加算の趣旨としては足りないんじゃないかっていう問です。答えとしては「その加算の目的に実現に資するものである」と言うちょっと抽象的なお答えかなと思うんですけれども、さっきも触れたんですけども、その介護従事者の状況調査が今お手元にないということなので、なかなかお答えできないかもしれないんですけど、6月16日にその介護従事者の処遇状況等調査結果が公表をされていて、ここでの報告としてはさっき時給非常勤たった20円ですよっていう話しでした。けれども常勤については10,060円、+4.4%の賃上げ効果があったんだと言うことで施策の効果が出たというような審議会の議論になっているのを見ました。そしてこれこのままの議論で進められるとまずいなと思っています。審議会の中では10,060円っていう数字が9,000円の賃上げ補助金っていって10,000、それを達成して10,060円上がっているので施策の効果が出たっていうようなまとめになっていて、果してそれでいいのかなと。議論の中でも、訪問介護では取得率が低いとか、それは事務の煩雑さが課題になっていて、取得率をどう上げていくかみたいなまとめになってるんですけれども、そもそも今質問主意書で出したように現場で起きてることは最低賃金の上昇分程度の上昇しかされてませんよ。常勤でも。という事例であるとかいうところですよね。この10,060円っていう数字がざっと見た限りですけれども、ちょっと大きく見せ過ぎなんじゃないのっていう危惧を持っています。いくつかあるんですけど。

 

大石　厚労省さんの方のお手元にこの資料についても聞きたいっていうのを事前に言えばよかったんですけれども、去年の12月に調査したっていうのを今年の6月に分科会で出されている。R4の介護従事者処遇状況等調査結果のことなんですけど、それって今答えられる状況に何かお手元にあったりしますか。

 

老健局　細かい数字ではちょっとお答え無理です。ちょっと携帯見ながらみたいになっちゃうんですけど。

 

大石　あれかぐらいは思う？

 

老健局　おおむね、あれかくらいは。

 

大石　私どもは、この調査結果で厚労省がなんだかんだ介護の職員に最低限を補償していますとか、賃上げ頑張ってますっていうことに異論があると言うことですよね。それ岸田首相がもともと悪いんですけどその9,000円、毎月9,000円賃上げだって言ってても、私たちは現場実態を調べる限りそうではない。9,000円上がってない、そのこちらでは、だいたいそのいろんな聞き取りとかアンケートとかをしてたら、加算を取って賃金上がったよって事業所で、せいぜい6000円ぐらいだというところを、この6月に厚労省が出された資料では10,000円上がっています。だからあれは十分効果があったんだ、また取得していないところもありますからそこの取得を進めるということは私たちの当面の方策ですっていうふうに使う資料になるんだろうなと思って、危惧しているわけなんです。

　それで10,060円上がってるっていうデータを見たときに常勤だけやないかとかね。正しく実態反映しているのか、このデータの信憑性はどうかっていうところで結構疑問に思って、というのも現場の実態とどう考えても違うわけですからっていうところで、少しこの調査結果についてもやり取り、考え方をやり取りしたいなと考えているんです。それでもう少し説明されますか。

 

日下部　この10,000円上がったと言うことなんですけれども、現場では10,000円あがったという話は一個も聞いたことがないです。A法人B法人ってありますけどね。C法人の話をすると、定期、もともと医療系の法人なので定期昇給制度がありますでしょう。ベースアップ等支援加算は定期昇給に当たりませんよね。なので、その法人は定期昇給が 3900円昇給換算、ベースアップ等支援加算で4000円があります。定期昇給分との差を手当てします。4000円マイナス3900円で受けて処遇改善手当で100円ですという運用なんです。ただその事業所の職員がアンケート答えたら、100円しか上がってませんと回答になります。これも含めてあるんですども、こういう実態ってどう思われますか。定期昇給ってベースアップじゃないですよね。

 

老健局　そうですね、今回のベースアップ「等」ということで「等」の中にその定期昇給が入っているということで、それを2/3以上やっていただいてもいいですよという運用でございます。

 

大石　そうですよね。なので、この調査結果の10,000円って言っておられる中には、もともとベースアップ加算なくても定期昇給していた部分も溶け込んでいることは見込んだ調査結果だと今お認めになっているってことですよね。

 

老健局　それがなかったらどうなっていたのかというのはちょっとわかりませんけれども、「ベースアップ等」の中にそのベースアップであるとか毎月決まって支払える給料であるとか、あとは定期昇給によるものが入っている。これ事実でございます。

 

大石　A法人C法人とかのことはお答えできないというスタンスはまだわかるんですけど、その大きな企業と言うか事業者だったら割と定期昇給があるところがあって、その定期昇給に今回の加算を含めると定期昇給ってその出入りがあるから業者さんとしてはお給料の場合としては、その割と低額だったりするところに、そのベースアップ加算も溶け込ませたら業者さんのお給料じゃないほうの利益に還元されるというふうになりますよね、数字的には。そうそういうふうにして結局はどっちみち定昇だから、その会社がもしかしたら今回定昇やらんかもしれんやないかとかいう例外的なことはいらなくて、普通定昇があったらまあ100企業があったら90は定昇は絶対するでしょう。そういう中でその定昇も加算にこの統計の10,000の中に入れちゃうと、実際にその労働者が介護職が定昇と違うところで処遇改善されるというのがないわけじゃないですか。

　なのに、この10,000に折り込んじゃっていたら実際の見た目よりは高くなっちゃいますよね。だから10,000円上がったからこれを推進して行くことが処遇改善の道ですっていうのはちゃうやないかっていうことなんですけどそこはどう考えられますか。

 

老健局 そうですね。今回の調査をして結果としてその10,060円常勤で上がっていたということは、統計的には事実だと思います。ベースアップ等の取扱いについていろんな見方があると思います。実際その賃金が上がっていることが大事かなと思いますので、今回の施策効果ということについていって、こういう数字を所与にして議論して行くんですけれども、ご懸念のとおり、先ほどおっしゃられたとおり、これでなんか議論の方法が付くですとか、あるいはもうなんかの処遇改善必要ないんじゃないかですとかっていうことについて、別に予断があるわけではなくて、そこは虚心坦懐に骨太の方針をお示ししたような人材確保の必要性でありますとか含めてしっかり議論したいと思います。

 

大石　この調査について他にも何か実態と違うっていうことを指摘したいことなどでありますでしょうか。

 

　何ていうか骨太のとおりやりますっていうことなんですけど、実績として問題があったので、骨太の方針の通りやるんですね、じゃあ安心ですとはならないわけです。それで前の特定職改善加算に関しても、所得がなかなか上がらないとかそれ自体の額も不十分だっていう中で、または手続きも煩雑だという中で、国のいつも厚労省の答えとしては、これの取得率をとにかく進めますっていう一本槍だった。基本報酬が低いということに対して向き合っていないという現状がずっとあって、その加算のときもそうで、今回も立派な数字、実態とは違う数字出してきたなあっていうのがあったので、これについても細かく、こちらとしては調べたんです。質問主意書を出すあとに出されたものだったので、これはまだ別途話し合いを持ってもらうか、質問するかっていうふうには検討したいと思います。

 

森　一応今日の段階でこの10,060円というのは、今後その施策効果が出ているんだっていう形で使われて安易に数字が一人歩きしてほしくないので、いくつか疑問点と言いますか。お伝えだけしておくと、この委員会6月16日の委員会でも委員の中からも言われてますけれども、小規模事業者は経営が厳しくて事務職員も少なくて、こういう手続きするのも大変だ。だから今回の調査の回答率も低い。そこが賃金高くないんだっていう発言もありました。そういうまずこの調査自体が回答ができる法人に多少の偏りがある可能性がある。本当に経営が厳しいところの数字が上がっていない可能性がある。先ほど例として出てきた定期昇給というのも十何パーセントがあって、それを持ってベースアップとしていますっていうところもありました。介護事業所の中にもありますし、そういう元々のそこで働いている職員からすればもともと3900円だったのに今回のベースアップ等加算では結局差額の100円しか上がってませんっていう。労働者から答えた100円ですと言うところがこの経営実態調査では4000円ですって回答になるっていうような現場とのギャップがありえるんだということです。

また、「平均賃金」という数字は、回答しているところが大規模法人多ければ、その職員数の母数も大きくなりますから賃上げが大きいところの平均をとっているっていう数字になりませんかというような、もうちょっと掘り下げて分析したら、そういう平均の調整したりしうるのかなと思うんです。その成果を大きく見せるようなことはやめていただきたいなという意見です。

大石　問5の方ですが、介護従事者の不足が深刻な問題になっているが、介護分野の職員の賃金水準は低産業平均と比べて、低い水準にとどまっている。これはどのぐらい低いかと言うとコロナ前の2019年で約月額8.5万円低い。低産業平均よりも低い。2020年でも約月額6.8万円低い。これは賃金構造基本統計調査からです。政府としてこのような状況の中で介護分野の職員の賃金水準を全産業平均以上とすることは必要と考えますかっていう質問をお出ししました。そんなに答えていただいてない回答だったのかなと、この回答は。考慮すべきと、全産業平均という数字も処遇を考えるに考慮するべきという回答だとは思うんですけど、考慮するっていうのがちょっとイエスかノーかで聞きたいなと思いまして、全産業平均以上とする必要があるでよろしいですか。

 

老健局　ちょっとこちらもそうですね。イエスかノーかというとなかなか難しいですけれども最終的な目標はここに書かせていただいています通り、職種ごとに仕事ないし必要な人材が確保されていることであるとこれが最終的な目標だと考えております。

 

森 これ最新の数字ってどっかに出ますか。2022年で6.8万円低いという数字を見てるんです。2023年の数字出てますか。

 

老健局　恐らくこれが最新です。

 

森　わかりました。

 

日下部　この中間整理ですよね。こういいながら最後に「今後医療福祉分野のマンパワーのニーズに大きく増加すると見込まれることを踏まえ、特に2020年代にこうした取り組みに注意すべきである」、2020年代というふうに書いてあるんです。けれどもそれが非常に不安が残るのは新体制に書いてある方向性とか、非常に緊急性に欠ける、今年2023年ですけど、2020年代というのはきわめてそののんびりした話なんです。最終的な目標ということなので、いったいいつまでに何をするのか全く見えてこないんです。そのことについて何かご説明ございますか。2020年代だっていうことに意味するところについては。

 

老健局　そうですね。2020年代ここで今久しぶりに読みましたけれども2025年に向けてということですよね。後期高齢者世代が団塊の世代が全員後期高齢者になってくるというところを見据えて、こうした取り組みにしっかり取り組んでいくべきであるっていうのはまあそれはまあ一般論としてそのとおりだろうというふうに思います。足元のその人材環境の必要性を踏まえた処遇改善の必要性というのは、またおっしゃる通りだろうと思いますので、短期中期それぞれ分けてしっかり取り組んでいきたいと思っています。

 

日下部　2020年代って2025年ですか、目標は。なぜそう書いてないのでしょうか。普通、代ということは2030年までというしか読めないんです。2025年にすると次の報酬改定なんです。時限的には。

 

老健局　このあたり、いつまでって年代をしっかりと言うことではなくて今後こう社会がこうなっていくので方向性をしっかりお示しているというところでございます。

 

大石　大分、介護の危機というのは言われてますので、2025年問題というワードは有名です。それ以降でも結局団塊世代が85以上だったり、2000年に介護っていう介護制度が始まってその時に一期生になった方々が退職される2025から30ぐらいのところも非常に危機だというふうに有識者の方が指摘されていて、本当に介護って給料がね、今おっしゃってるのと大分その現場での危機感だったり、失望感っていうのは高く、もうやめるにやめられないとか非常に良心的な方が残っているという現状でして、それは2000年に夢を持ってケアマネージャーになりに行ったとか、そういう一期生の方とか支えられてる方がいらっしゃっても、その方々もリタイアの世代になっていくわけです。

　そうなった時に今もかなり危機ですのに、本当に介護サービスが保てなくなると、今もうすでに介護難民とか介護離職とか非常に重たい社会の課題が横たわっている中で、その骨太とか、もうやれていないっていう指摘にもっと今までにない危機感があるみたいなところがないと、同じようにその介護という政策に責任を取らないまま潰してしまうのかという危機感でいっぱいなんです。そこはもうそう言っても、もう出て来ないかもしれませんので、本当に現場の思いというのは、ここよりももっと強い思いでなんとかするべきだという国にそういうものを求めてますので、お願いします。

 

森　今のですね、公的価格、中間整理の処遇改善の最終的な目標はということで書かれているのは、「職種ごとに仕事の内容に比して適正な水準まで賃金が引き上がり必要な人材が確保されていることである」と書かれています。これが目標です。目標に対して現状はまだそこに行っていないという認識で間違いないですか。

 

老健局　そうですね。適正な水準に引きあがりその必要な人材確保されていることであるっていっていない、評価が色々あると思いますけれども、必ずしも最終的な目標に到達しているわけでは無いのだろうと、逆に言うとその今後最終的な目標として適正な水準に人件費、そのことによって必要な人材が確保されていることっていうのを2025年なり、その2040年に将来にわたってしっかり達成していることだと思っております。

 

森　必ずしもっていうのはちょっとあれですけども、少なくとも現状をこの適正な水準まで賃金引き上げ、必要な人材が確保されている現状ではない、現状認識としてですけど、人手不足が課題だとおっしゃってる。それはまあそうですよねという確認いただきたかったんです。

 

老健局　そうですね。必要な人材が確保されているかどうかって本当に色々あると思いますけれども、引き続きこれまでの処遇改善の取り組みをまた進めていくことだと思っています。

 

森　引き続き処遇改善の取り組みは行っていくことが必要だということですね。わかりました。

　大石あきこ事務所でこの間その介護職員のアンケートっていうのを取り組んできました。今900件ぐらい回答いただいてまして、その中で今の質問に絡めていきますとあなたの年収が低いと感じますかが、93%が「はい」と答えてまして、介護の仕事はもっと社会的に評価されるべきだと思いますか、に対して97%が「はい」と答えております。人手不足の解消のために大幅な賃上げが必要だと思いますか。98%が「はい」だと書いています。そういう人が回答したのかもしれませんけれども広く900人が回答してもらって、この98%という数字っていうのは適正な評価まだされてない、現状人手不足ですよという訴えが集まっています。

　訪問介護の資料、先日の給付費分科会で出ましたけれども 7月24日です。訪問介護の人手不足の現状で有効求人倍率が過去最高になってしまった。22年度で15.53%で人手不足感もすごい上がってきてるっていうので、ちょっと程遠いんじゃないかな。この最終目標ということからすると。有効求人倍率15.53%、異常ですよね。全く人が足りてない 。この最終的な目標に今程遠いんじゃないかっていうことで抜本的な、何て言うんでしょうね。この効果が出てきているとかそういう言える現状じゃないんじゃないかということです。

 

大石　これってこの15倍の求人倍率で全然訪問の職員がいないというほんまありえない、というのは今後打開しようと今何か策は具体的におありでしょうか。

 

老健局　そうですね。介護人材の確保って処遇改善も含めた総合的に取り組んでおりまして人材のリクルートからその多様な人材の確保、あるいはその介護の職場の魅力向上といろいろやってございます。それを進めているところでございます。

 

大石　15倍を改善できるだろうと今のそのパッケージで。

 

老健局　それに向けて取り組んでいるところです。

 

日下部　スピード感とかが、まあちょっと言い方としてどうかと思いますけども、やっぱり全然感じられないんです。2020年代っていうのは加算と曖昧な表現であったりとかで同じ国なので、防衛費だったら2017年度に官僚さんも含めて20年度倍ということでね。5年間で2倍完全に目標決まってますよね。子育て対策についても2028年3.5兆円もらうと追加で2030年代初頭に予算を倍増と言うふうになってますよね。

　しかしこの介護人材については、もう次の報酬改定、次 2025年にくるんだけどね。次の目玉が全く見えてこないんです。去年やられたそのいわゆる9,000円賃上げ、3%賃上げ問題もそれで終わり。なのでね、こういう状態でいいんでしょうか。介護人材の危機的状態をね。率直に思います。そこは担当として一言お願いします。 

 

大石　ゴールがないっていうところですかね。絞って答えてもらうとしたら。他はあるのに倍とか伴うかどうかはともかく、すくなくともゴールがあるのにゴールが聞かれてないんであるのか。

 

老健局　そうですね。介護保険介護保険事業計画に基づいて人材確保の取り組みというのは進めております。今先ほど申し上げたようなパッケージでいろいろ進めておりますのでちょっとそれに沿ってしっかりやって行きたいと思います。

 

大石　さっき述べたような例のようなゴールはないっていうあったらおっしゃると思うのでまあないっていうところかな。やっぱりゴールがいると思うんです。それは全産業平均以上でないと無理ちゃうか。全産業平均を意識して処遇改善、特定処遇改善加算は一部の人に対してですけど、全産業平均ぐらいになるみたいなゴールを示して、でもそれはその全体の平均で言えば全然足りませんよっていう話なんですけど、そういう全産業平均というのは一旦真ん中のゴールとして言及されてましたので、されるべきかなと思うんですけど、その辺ってその目処というかお考えありますか。

 

老健局　仰られたのが特定処遇改善加算、経験機能のある介護職員の方ということでおっしゃったと思うんですが、そういったお示しの仕方もしておりました。一方で介護人材が必要な人材が確保されていることって必ずしも処遇改善大事だと思いますけれども、処遇改善だけではなくてその介護のやりがいでありますとか、その職場の負担軽減でありますとか様々方法あると思いますので、そのあたり総合的に取り組んでいきたいということでございます。

 

大石　結局、基本報酬あげないと何も始まらないのかなっては思いますけれども。どうしましょう。

 

日下部　中間整理で、もう一つ教えて欲しいですけども、読んでいきますと、2020年とくに注力すべきであるとで経験年数、勤続年数をの処遇改善の取り組みは色々いいことがありますよと、その次なる目標として経験技能のある職について仕事内容として適切水準であるという点も考慮しつつ他産業（適切な産業がなければ全産業平均と遜色ない水準とすることを目指すべきである）という表現なんですけども、これどう見てもね、経験技能のある介護職員かな、次なる目標となってしまう。これって2019年の特定処遇改善加算で8万円で目指したことじゃないですか。なぜこれが次の目標になってしまうのかね。私たちは全介護職員が全産業平均でということを言ったんですけど、これも経験技能のある職員が次の目標として他産業もしくは全産業平均と遜色ないと、非常にもう彼方彼方に行くんです。これは絶対まともな対応して対策ができないと思います。 

 

大石　時間もありますので、全然足りませんよっていう意見としてお伝えしまして。

 

森　介護職員は全産業平均が低くていいんだっていうのか

 

大石　終わらせないってことですかね。

 

森　いや終わります。まあいいです。

 

大石　6番いきます。

　まあこれ非常に重い問題ですので、きっちりやりたいと思っています。短時間有期雇用労働法第八条は通常の労働者と短時間有期雇用労働者との間の不合理と認められる対応の相違を設けることを禁止している。そういう労働法の方で常勤、非常勤の差別待遇の相違の禁止をしているんですけども、上記4のB法人のケースでは正職員と非正規ですね、パートタイム職員のみ、先ほどのベースアップ等支援加算による手当が支払われていないと言うケースで合理的な理由はしめされてないんです。

　加算の目的を鑑みて、雇用形態にかかわらず一定のベースアップ等加算は払われるべきではないかと、介護職員処遇改善加算のキャリアパス、これちょっと読み上げるにはマニアックですかね。とにかく法律上もパートタイム職員に一律、今回のベースアップ加算をしないという運用は、法律上も問題があるだろうと言うことを認定したいんですけれども、回答は個別の判断をお答えしないと言ってるんですけれども、明らかに違法状態において個別の判断ができないというのは問題があるので、こういう状況は問題があると言っていただきたいなと言うものです。

 

老健局　ベースアップ等加算の事業所内においてどのように支払われているかという話になりますので、そこのところちょっと個別の判断は差し控えさせていただくとしているところでございます。あとその事業所さんにおいてそのどういう配分がされているかということについて、パート等、失礼パートじゃないです。短期短時間労働で有期雇用労働者の雇用管理の改善等に関する法律も通りますけれども、基づいて個別に判断されるべき問題であるということかと考えております。 

 

大石　その所管の部署から聞いたらよろしいですかね。

 

雇用環境・均等局　繰り返しになりますが、短時間労働者、有期雇用労働者の雇用管理の改善等に関する法律におきましては第八条におきまして、この事業主はその雇用する短時間有期雇用労働者のタイプについて当該対応に対する通常の労働者、待遇のと間において当該短時間労働正規雇用労働者、通常の年の業務の内容及び業務の責任を伴う責任程度等は職務の内容が配置の変更の範囲、その他の事業のうち当該待遇の性質及び当該待遇を行う目的に照らして適切と認められるものを考慮して不合理とみとめられる相違を認め、設けてはならないということ定められています。このため今回ご指摘いただきました、このパートタイム職員のみベースアップ等支援加算による毎月支払われる処遇加算手当が支払われていないということがこのパートタイム労働、有期雇用労働法八条において公不公ありと認められる、該当するか否かをというところは個々の事業所においてどういった性質、どういった目的で、その手当が支払われているか、そういったことを判断してこういった勘案要素でございます処遇の内容ですとか、処遇の内容で排除変更の範囲選択して個別に判断されるものと考えております。繰り返しになりまして恐縮ではございますが考えております。

 

森　その手当の性質というのはベースアップ等支援加算なんですよね。その性質に照らすとどうなんですかというところなんです。

 

雇用環境・均等局　手当の支援加算が支払われたことに応じて実際にどういった趣旨でその事業所内において支払われているかっていうところまで判断勘案して判断しなくてはいけないのかなという形で思っています。

 

森　事業所によって性質が変わるものではなくて加算要件ですから、ベースアップ等支援加算でその 2/3はベースアップも使わなければならないのがあるわけですよね。2/3のベースアップに使われなければならないというところからいう性質の手当から非常勤が除外されるということが不合理にあたりませんか。

 

老健局　すみません。おわかりのことでしたら恐縮なんですけれども、ここでの回答はベースアップ等加算と事業所内での手当で一応分けて議論してございます。先ほどの担当のほうから申し上げたのが、その事業所内で手当てがどのように配分されているかが短時間労働者の法律に基づいて、どのように判断されるか個別具体的に判断されるということでございます。

 

大石　簡単にこちらとしては常勤、非常勤ともになんらか介護をやっている人を想定しています。それ前提にしてほしいんですけども、その非常勤だからと言って除外するのは加算の趣旨も違うし、法律上も労働法上も問題があるやろうっていうことを言ってるんですけど、必ずしもそうではないという回答だったんですか。ちょっと回答がよくわからない面がありまして、こちらとしてはベースアップ等支援加算は基本給ですので、それを非常勤だから同じというかなんらかの介護サービスに従事している人が非常勤だからという理由で除外されるのは法的に問題がありますねという質問なんですけど、それでそれはそうじゃないですか。

 

森　質問を切り分けてないんです。回答でもパートタイム職員のみベースアップ等支援加算による毎月支払われる処遇改善手当が払われていないことについて、当該手当の性質を当該手当を行う目的に照らして適切かどうかを判断すると言ってますね。でも当該手当の性質と目的というのはベースアップ等支援加算じゃないですか。 そういうことを聞いてるんです。ベースアップ等支援加算の性質と目的に照らして非常勤職員が除外されるということは適切ですかと聞いています。 問題がないかって聞いてるんじゃない。

 

雇用環境・均等局　個別この支援加算がどういった目的でこちらがございますので、すみません。ちょっと一般論の個別の事案に対することはお答えできず、この事業所さんに対してこの手当はどういった目的で支払っていますかということをここにお尋ねして、このなんでしょう。そういった助言指導の場で判断させて頂く形に我々としてはなってきてしまう形になります。 

 

日下部　一応この内容同一労働同一賃金ガイドラインですか、で言うと正職員とパートが賃金決定基準相違がある場合は主観的、抽象的な説明ではダメだと、職務内容配置の変更範囲その他の事情に客観的具体的な実態と言うふうにされますよね。指針では。このベースアップ等支援加算による処遇改善手当、職務と関係ないですよね。それを正職員は支給します。パートタイムには支給しませんよと、これって不合理じゃないですか。

 

雇用環境・均等局　 繰り返しになりまして恐縮でございますが、この具体的な手当がどのように事業を備えるように払われているかっていうところじゃなくて一般論としてこのベースアップ等加算がそのままこう支払われているのかどうか、そういったところから具体的にお話を伺わなくてはいけないのかなという形で思っております。

 

日下部 処遇改善手当ってA社であれB社であれ一緒です。額とかが違うとかです。制度の趣旨は一緒ですから。

 

森　ごめんなさい。ベースアップ等支援加算、性質の目的をもう一回言っていただけますか。 それに基づく手当ですので。

 

日下部　この指針見てもね。問題となる例のところで基本給について労働者能力経験に応じて支給しているA社において、通常の労働者Xが有期雇用労働者Yよりも多く経験するに留意して基本給を高く支給している。その経験は現在の業務に関連性持たないので、不合理だとされてますよね。同じじゃないですか。正職員パートタイムで処遇改善手当についてはパートタイムは対象としない理由、無いですよね。指針に書かれている問題となる例と極めて類似してるんですよ。

 

老健局　おそらくここはすみません。個別の事案にお答えできないということになりますので、事業所内でどういう合理的な説明がなされているかどうかそのことについてちょっと、今この場でお答えできないということになりましたのは大変申し訳ありません。

 

日下部　個別じゃないですよ。指針に書いてあるA社とかね、XとYと同じ話です。ベースアップ等支援加算という制度趣旨があって、それに基づいた処遇改善手当があってでこれを同じ仕事をしているパートタイムと正職員で格差があるとこれが合理的かどうかとまさに一般論です。指針と同じ。

 

老健局　ベースアップ等加算ですね。目的としてはやっぱりその現場で働いている方々のその給料っていうの3%程度増額すると言うことを目的にやっております。事業所内での配分は柔軟にやっていただくということでございますけれども、それが具体的にどのようなされているかというのを個別具体の事案に応じてパート法の規範に基づいて判断いただくということだと思っております。なので、ここのところですね、どうしても個別の事案になってしまって大変恐縮でございます。

 

大石　こういう実態が、その個別、ある事業所だけで行われたんちゃうかとは思われないでほしいです。やっぱり労働現場っていうのは、非常勤だから外しておこう、バイトだから外しておこうというのはよくある話ですので、やはりそういうことも起こり得るんだなと。そしたらそれは本来の趣旨と違いますよと。ベースアップ加算の目的は新型コロナウイルス感染症への対応と少子高齢化への対応が重なる最前線において働く介護職員の処遇の改善ですので、最前線で非常勤のかたが働かされている介護現場の実態を鑑みるに、その人たちにこそ光が当たりちゃんと配分されるべきだっていう本来の趣旨をその完結できてまっとうできて、初めてその制度がうまくいっているということですから、私たちの指摘は非常勤が除外されるというよくあることが、現に一社以上は確認されているので、その個別お答えできませんではなくてこの個別から普遍的な非常勤が外されがちな問題点っていうところを光を当てて、そういうものはそもそもこの労働法の方でも問題がありますよ。差別にあたりますっていうことを皆さんが指摘していかないといけない立場なので、それに資するような指摘していきたいと。その介護の最前線に出ているのに非常勤だということで除外されているとしたら問題であると、その実態を把握して是正して行くっていう回答をして頂ければいいと思うんですが、お願いします。そのようなお考えでよろしいですか。

 

雇用環境・均等局　このパートタイム有期労働法の話でございますけれども、実際に労働者の方からご相談があったりそういった労働従業員の方とその状態になった場合には紛争解決の援助ですとか調停の制度ですとか、あと助言指導等の仕組みがございますので、そういったご相談があった際には適切に対応させていただければと思っています。

 

大石　どこ局に相談させてもらったらいいんです。

 

雇用環境・均等局　都道府県労働局雇用環境均等部室というのがございまして、そこでこのパートタイム有期雇用労働法の相談を受け付けております。

 

大石　社会にでて現在にその常勤、非常勤の不合理と認められる待遇の相違があるから、その法で守らないといけなくて、だから目を光らせてそれを都道府県労働局に託しておられる責任者なわけですよね。責任者というか都道府県労働局が主体的にかもしれない。でも労働者からするとそういう実態があってそういう法律があるが、それがうまく回っていない実態の時にじゃあ都道府県労働局に相談しました。でもうまくいかないこともいっぱいあります。そういうことをまず見てもらってそれ上手くいかなかったらどうするんだっていうことを考えていただきたいんですよ。そしたらQ＆Aを作って、こういうことはダメだ。この加算の趣旨からしてこういう現状は作ってはダメだ、非常勤だからと言って除外するのダメだとかそういう発信をして行く必要があると考えますが、ご検討いただけますか。

 

雇用環境・均等局　ご意見について承りましたが、所管の局とも相談しながらでちょっとここで検討しますとも何とも言えず、ご意見として承っておきます。

 

森　そうだと思うんですけど、その個別とおっしゃいますけど、個別の事業所でいろんな手当があるんじゃなくて、これ全国統一でベースアップ等支援加算による手当なり給与改善されているわけですから、性質や目的って全国統一なんです。所管庁である老健局さんにおいて見解を示すべきだと思うんです。今問題になっていることについて。ここでですね、質問主意書の中で最後に細かい前例があるんだってことを言ってるんです。これを踏まえてくださいって言ったのは介護職員処遇改善加算のキャリアパス要件三、経験もしくは資格等に応じて昇給する仕組については非常勤を除外できないとされていることとも対比してどうなのか。ここでいってるところ、該当する場所ってわかりますか。

　平成29年の3月16日介護保険最新情報で言うとNo.583というところの問の5なんですが、この時新たにキャリアパス要件3というのが新設されて、単純な賃上げではなくて昇給の仕組みっていうのを作ることを要件にして新たな上乗せの加算を認めますという要件3というのができました。その要件3については問5であるように非常勤職員、派遣職員やキャリアパス要件3による昇給の仕組みの対象となるかというQに対して「この昇給の仕組みというのは非常勤職員を含めて当該事業者法人に雇用される全ての介護職員が対象となり得るものである必要がある」というQ＆A、これ「望ましい」じゃないですよ。ここではすべての職員が対象となり得るものである必要がある。このQ＆Aで生きてますか。今ごめんなさい。前提として確認ですけど。

 

老健局 はい。生きております。

 

森　これなぜここでは非常勤職員も含めてすべての職員の対象となり得るものである必要があるというQ＆Aなんですか。望ましいではなく、昇給の仕組みとして、経験に応じての昇給の仕組みというか経験によるものですから、職務じゃない。経験年数ですから、職務とか責任の重さとかではなくて、経験に応じて、だから非常勤職員を除外することはこのパート労働法に反するからではないんですか？

 

大石　ではないんですかと聞いてる。

 

森　理由を聞いています。加算要件として、このQ＆Aを受けて当時新たなキャリアパス要件3の要件に基づく就業規則とかいう内容に非常勤職員が入っているかどうかっていう指導を行各自治体ではやってたんです。これはこういう必要があるっていう加算要件の解釈を通じてQ＆Aに出されたのでそういう指導根拠になったんです。それは根拠としてはパート労働法じゃないですか？ 

 

老健局　そこの詳細に応対する準備がなくて申し訳ありません。 

 

大石　いいですか。キャリアパス要件3の「非常勤を除外できないとされている」っていうのは私の今回の質問主意書に含めている内容です。これで介護職員処遇改善加算のキャリアパス要件3の時にはあえて非常勤は除外できないよって、非常勤を除外しないのが望ましいではなく「除外するなよ」という強めの立て付けだったことから、各自治体でそれを要件に改善指導することができた。

　これは非常に大きなことであるし、この世が非常勤の介護職に溢れているので当然必要な措置であったと思いますね。そのような形でやっていきたいということです。そのような措置というか対応が行われるべきだっていう観点なんです。

 そこからして今回非常勤が除外されている実態からするとやはりこういった強い、非常勤を除くことはできないいうような手当であるべきではないかと、加算であるべきではないか。そうじゃない、今回 そうじゃないって言うなら前回のというかこの加算と何か性質が変ったのですかとお聞きしていいですか。

 

老健局　今回のその政策と支援加算とそのキャリアアップと要件のところちょっと今違いをつぶさにご説明することができませんけれども、よく実態をみて判断して行くことが重要だと思っております。おっしゃるとおり、ベースアップ等支援加算現場で働く方の給料に繋がっていただくということが重要だと考えておりますので、担当の局とも相談ですけれどもよくまず実態を見て対応を考えていきたいと思います。

 

日下部　逆にこのペースアップ等支援加算に基づく処遇改善手当を正職員のみには対象としてパートタイムに非常勤職員の対象としないことが合理的だと認められる例というのは具体的にどんな事ですか。例としては。

 

老健局　ちょっと具体例を挙げること難しいです。申し訳ありません。

 

日下部　ていうか思いつかないんです。厚労省の指針、短時間不合理待遇禁止指針から照らしてもね。思いつかないです。だからなぜわざわざこんなその「当該性質に照らして適切を認めるものを考慮して個別に判断」ということになるのかね。さっぱりわからないんです。 なぜこんな回答されたのか。

 

老健局　おそらくここのところはやっぱりなんて言うんでしょう。個別、一般論としてお答えさせていただいてますので法解釈として、個別の手当てがどうであるかという判断の規範を示したというところになります。 

 

日下部　個別の手当というのはベースアップ等支援加算に基づく処遇改善手当限定なんです。これをただ単なる雇用形態だけに着目して差別するということが合理的だという根拠には出てこない、どこから見ても。これはちょっとやっぱり回答ってあまりにもひどいって言いますか。

 

森　現にこの回答によって一律非常勤が除外されるっていうのもありなんだっていう風になってしまうんです、現場では。その影響ということがあってですね。先ほど言いました一方でキャリアパス要件3の経験に基づく昇給という仕組みの要件については非常勤職員を除外してはならないというQ＆Aがなされていたわけです、数年前は。それとの違い、それと違ってベースアップ等支援加算については非常勤を除外することもできるんだとしてしまうのが理解できない。

 

大石　じゃあいいですか。ちょっと方向性としてお答えとして違いをつぶさに判断できないっていうことでしたので、確かにその判断をしてからこの答えが出てくることだと思いますので、質問主意書にこれキャリアパス要件3のこの云々非常勤の除外できないと当時からいっていることと対比してどうかと聞きましたが、そこの判断を求める質問だったんですけれども、一旦そこを判断せずに回答しておられるのかなというふうには思いますので、

 あらためてベースアップ加算の性質っていうのが、介護職員処遇改善加算のそのキャリアパス要件3を設けているその加算と性質が違うのですか。もし性質が違わないならば、現在も生きているこの非常勤を除外できないとされているっていう見解が、ベースアップ等加算にも同時に自動的に生きてくると思いますので、それが生きているのかどうかっていうことについてさらなる問として、また後日回答していただけますか。

 

老健局　質問主意書の段階では加算の性質よりその手当がどうだっていうの、パート法に基づいて判断させていただいているというご回答になりますので、ちょっと行き違いというか、そのご質問の主旨が違っていて、私どもと違ったのかっていうところももしかしたらあったのかもしれません。何でしょう、ご質問ですかね。またあらためてどうかっていうとちょっとお時間いただきますけれども、検討させていただければと思います。

 

大石　わかりました。じゃあ本日お伝えした趣旨は非常勤がベースアップ加算で除外されているという現状を私たちは見ましたし、一例ではない想定もできてると、それで前の除外してはいけないといっていることが本来ベースアップ加算にも適用されるべきではないか、そうではないというなら理由はなんだということを聞いてますので、今の質問として持ち帰って回答していただけるか、改めて正しい文にして出す必要があるか、ちょっとそれ確認させていただけますか。

 

老健局　そうですね。ちょっとこれに関してはちょっと事務所の方とご相談させていただいてもよろしいですか。なんか文章とかにもしかしてメールとかでやりとりさせて頂いた方がもしかしたらいいかもしれませんので。

 

大石　私たちとしては今回の非常勤除外もかなり許されるみたいな運用したくないので何らかのテキストで、厚労省から正式に回答を得たという顛末っていうか終わりにしたいので、それになるようなものであればメールのやり取りなのか、今国会開いてませんので主意書も出せないと思いますので、事務所とメールでの添付のワードか何かそんな形でやり取りさせていただきましょうか。

 

老健局　ちょっとご相談させていただければと思います。

 

大石　ありがとうございます。感謝しておりますが、やっぱり現場の危機感というところと乖離がある、厚労省全体がそうだっていうのは間違いありませんし、個々の職員のかたの思いは同じ面もあると思いますので、本当にその現場の気持ちに報いるような結果を出していただきたいなと思います。私もやれることやっていきたいと思います。何か一言ありましたらお願いします。なければ終わります。何か一言ありましたらよろしいでしょうか。では今日は意見交換会、これで終わります。どうもありがとうございました。

 

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（問６についての再質問は以下の通り）

本日の意見交換会において、大石の質問主意書に対する回答について、問六について、当方の質問の意図を取り違えて回答していない箇所が互いに確認されたと思います。

　具体的には、問六にある「介護職員処遇改善加算のキャリアパス要件Ⅲの「経験若しくは資格等に応じて昇給する仕組み」については、非常勤を除外できないとされていることとも対比してどうか。」（※）という部分です。この部分、答弁書では回答がなかったので、この点についてご回答をお願いします。

 

（※）平成29年度介護報酬改定に関するQ&A（平成29年3月16日）問５

　ここでは、当該手当の性質及び当該手当を行う目的は、経験若しくは資格等に応じて昇給する仕組みを設けることであるから、雇用形態の違いで非常勤を除外することは不合理だとの判断になっていると思われます。これと対比し、ベースアップ等支援加算による賃金改善については、その要件として「賃金改善の合計額の3分の2以上をベースアップ等に充てること」があることからも、その性質、目的として、同様に「非常勤職員を含め、全ての介護職員が対象となり得るものである必要がある」のではないでしょうか。

 

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